白明：收藏鉴赏家，出版《白门三代》、《打眼》。

    记者：“打眼”，就是看走眼的意思吗？

    白明：“打眼”是一个标准词，你查字典或者在键盘上敲，肯定会有“打眼”。在普通话里，“打眼”有两层意思，一个是，比如说，一位女士从对面走过来了，很漂亮；或者装修房子很漂亮，我们都会说——挺“打眼”的。就是说，这个东西对人有一种视觉上的冲击力，对眼球的撞击、吸引眼球，就叫“打眼”。还有一个意思，应该是北京话，说我打了眼了。“打眼”跟走眼不一样，走眼了就是看错了，但未必造成了事实；而“打眼”则一定是已经成为既定事实——就是说买了假东西了，而且还不能说，说了就寒碜、就没面子。

    记者：玩收藏的，难免不“打眼”吧？

    白明：在文玩方面，就没有没打过眼的人，全世界都没有——我不敢说是专业人士，但是对这一行的喜欢也有20多年了，我见过的人中没有没打过眼的。就像马未都先生给我写的序的第一句——“打眼”是收藏者的必修课。

    关键是怎么看待“打眼”，从宋明清几代到现在，几乎没有专门谈“打眼”的，讳莫如深啊。我胆大，敢“吃”螃蟹，最主要的是我受骗也特别多，我就想把这个谈出来。

    记者：文玩造假，历史上也有？

    白明：我对于赝品有两种看法。一是历朝历代都有做前朝东西的，这里面要区分两种情况：一是尊古，我确实是喜欢、尊重古人的艺术。但是，我把一个东西做了旧，然后摆出来，再想办法吸引人来上当，把赝品当真货卖给人家，这叫欺世。尊古也好，欺世也好，这个东西本身并没有罪，有罪的是人，我们要抨击的是人。我认识的景德镇瓷器大师，仿制烧出来很精美的瓷器，我把它放在我的博物馆里向大家推荐欣赏。这个瓷器是假的，但是不能把它一锤子砸碎了，因为这是尊古。如果我给它做了旧，再做个局骗人，给别人造成了巨大的经济和精神损失，那就不对了。

    作假自古有之，自从有了收藏就有作假。唐宋时就有仿制夏商周的青铜器的。你不能说那是作假，那确实是尊古。赝品的出现一定是与经济有关系的，如果没有人买，也就没有人费劲去造假了。另外，如果搞收藏的人一个比一个精、一个比一个赛专家，就不会有这么多作假的了，必定有个大的社会背景。现在我国的收藏人数将近7000万人，相当于一个小国家了。这么多人收藏，真正的东西有几个？你把东西砸成粉末，每个人也分不了多少啊。可是老百姓都不这么想，都觉得自己能捡到漏儿。

    记者：在收藏方面，出土的东西是不是更珍贵？

    白明：地下的东西是不能动的，动了就是犯法。我特别怕在电视上看到今天什么遗址被挖了、明天什么地方被破坏了，这是非常可悲的。设局造假的人还会这样讲：传世的东西虽然有限，但我国地大物博，我们地底下还有很多啊。地下的东西是未知数，所以很多人借口是出土文物来骗人。真正的大收藏家不应该关注地下的东西，文玩讲究的是传世。

    另外，从中国传统道德来讲，也绝不能动墓里的东西，这是对死者、对祖先的尊重。媒体应该有这样的导向：墓里的东西，于情、于理、于法都不应该动。但是中国过去盗墓成风，现在没有那么多墓可盗了，就开始造假墓。在古玩市场经常会看到，有人跟在你身后说，他有什么东西是从地里挖出来的，那都是假的。对我来说，真是墓里的东西我也不要，至少我嫌埋汰。

    专家也未必可信

    记者：我读到您在书里写到的例子——有人精心设局，用一把真的黄梨木椅子吸引您买了假的小柜子、假的嫁妆箱子等等，设局的人很高明啊。

    白明：设局的人有一套完整的编排，你在不经意间就进入了人家的局，成为了一个角色。其实，你在表演，他也在表演。我在最后一章写到了“心魔”——两个人都是演员，他是想把不值钱的东西卖给你，你是想花很少的钱买到好东西。造假的人和捡漏儿的人，俩人PK去吧。

    记者：一般还是买的没有卖的精吧，要不怎么那么多人都“打眼”、上当呢？

    白明：那当然。所以，老百姓应该明白一个道理，你跟设局的人PK一定会受损失的。不完全是谁高明谁不高明的问题，因为东西本身就很少，可偏偏大家都不明白，一个劲儿地上当。

    民间收藏最大的误区，就是价值观错位。一个人去买东西，相中一个，5000元。买来后发现是假的，便去质问卖主。卖主说，我也知道是假的，我还知道要是真的值十几万元呢。造假的人就是利用这个错位来骗人的。大部分入行者对历史、文化背景都不了解，他也不想了解，就听说人家挣钱了才跟着买的。

    有的人来找我，进门就给我看个证书，说是专家开的，肯定是真的。但我问他买的是什么，他都说不清楚。你买的就是一个证书，就是一个信息，何况这证书还有可能是假的，市场上假证书多了去了。要我说，你与其这样还不如去买基金、股票呢。

    记者：目前，作假技术高明到了什么程度，专家们能够有把握检验出来吗？

    白明：作假的技术，随着高科技的发展已今非昔比，根本就不是专家们能想到的。专家们坐在象牙塔里，根本就接触不到作假的“高精尖技术”。专家们虽然有经验，他们近水楼台地看过很多老百姓看不到的东西，但是他们对假的东西未必一眼都能看出来。

    没有一位专家（国宝大师），敢说他能一眼辨别出假东西来。但是，这里还有不同情况，文玩有标准器和参照器的分别，标准器就比如故宫里的东西，大家都知道是这样的。专家的经验都是从标准器来的。而对参照器，没有一位大师敢说他的话就是放之四海而皆准的。专家面对的是经验丰富、庞大、未知的造假群体，对于这样一种真品与赝品的斗争、道德与欺诈之间的争夺，专家也未必敢说。不管是谁，难免不“挂花”、难免不受伤。对于老百姓来说，不死就是英雄——当然，这个死不是真的死人了，而是说对收藏死心了。

    记者：但是，恐怕很多人甚至都不想这样，甚至还有人故意买假货。我在一本杂志上读过一个人物专访，说的是一位大款，明知是假东西，但只要能升值他就买。

    白明：这种人有，但我不认为他是收藏家，他顶多是企业家、是投资商人，甚至是投机商人。当然，他也没错。因为，最珍贵的文玩一定是在这些大企业家手里流传的，小老百姓根本甭想，买不起。我再收藏，也就收点碎瓷片，你让我收官窑、让我收五大民窑，打死我也收不来呀。我没那么多钱，就是这么简单。

    记者：拍卖公司，假的也卖。我听说，有人在拍卖会上买到假货，回头发现了去找，结果拍卖公司说，你把东西拿回来我们再给你拍出去。

    白明：一般“打眼”的人，知道错了，把东西锁起来，下次注意就行了。但是也有像你说的那样的人，他不愿意吃亏，他一定要把东西再卖出去。至于拍卖会，我认为，严肃的拍卖公司是经过国家认证的，讲究公平、公开、公正，不会拿东西来骗人的。还有，拍卖公司在收东西的时候，人眼的误差也在所难免。但是，发现了假东西还拍出去，这种现象肯定有。所以，现在有关部门正在采取措施对拍卖公司进行整改。

　　媒体导向有偏颇

    记者：现在，收藏比较热，带动了相关的电视节目也很热，您对这些节目有什么评价？

    白明：现在，最吸引人的是关注成功者，喜欢看到谁赚钱了、捡到漏儿了，老百姓爱看贼吃肉，不爱看贼挨打，何况挨打的贼也不会到处嚷嚷、让人知道。这是人之常情。

    从许多节目本身来看，其立意是好的，是想让老百姓对自己的国学、历史、文化提高认识、产生兴趣，这是毫无疑问的。但是，很多节目确实起到了误导作用，有人看了这些节目就会产生走私、盗墓等不好的想法，但也不能完全指责节目，就像你看到银行有钱，你就能抢去？不能一概而论。但是我又觉得，在我们的媒体宣传中，有多少是收藏文玩知识特别深刻、贴切的解说，这倒是需要改进的地方。比如，有的媒体就问我，怎么捡漏儿？哪儿有那么多漏儿可捡啊！

    记者：是媒体无意中的误导？

    白明：自“收藏热”以来，媒体的关注点是有些偏颇的，就在于过多地强调了东西的价值，动不动就是这个东西值多少钱。于是，很多人都梦想一夜暴富。文玩这一行，暴富的人的第一桶金基本上都是捡漏儿来的。节目是好节目，就是为了高兴嘛，就是老百姓的娱乐。但究竟该怎么评价？我也不好说。至少我认为，严肃的专家不应该过多地参与到娱乐性强的收藏类节目中。

    对于个别的节目我也有点异议，比如说“赛宝”就很不可思议。人的选秀还存在争议呢，何况文玩？

    记者：是不是不同文玩的价值没有可比性？

    白明：文玩的价值本身就没有可比性。比如说一个破碗，是我们家留下来的，我喜欢，那这个碗就是无价的。一个东西上千万元、上亿元，一个大老板买了——你说这两个人谁是收藏家？那个大老板无非就是有钱，他就是个投机者。收藏行为首先是人文行为，其中包含了很多人文的、情感的因素。现在，过于宣传它是投资行为，就容易引起一些跟风者的盲目追随。

    法律也为难

    记者：前几天有个比较典型的田黄案，买主买到了假田黄，把卖主告上法庭，最后法庭根据《合同法》判卖主败诉，买主得到了赔偿。您怎么看这件事？

    白明：这事我知道。在我的收藏生涯里没有遇到过法律问题，但是在收藏界，从古至今都有一个不成文的行规：买的就是眼力。因为眼力这个东西没法用法律去界定。就算你请专家，但这个专家说是真的、那个专家说是假的，怎么判断？法律也为难。如果非要用法律来衡量的话，那么相当多的文玩交易都会产生纠纷。文玩打假，难度太大。

    记者：很多东西都带有专家的鉴定证书，这证书在法律上会起作用吗？

    白明：到目前为止，好像专家的评价暂时还不能作为法律依据，因为专家的眼力是不一定的。

    记者：那么，您觉得法律制度方面有什么欠缺吗？

    白明：目前，文玩方面的法律制度还不是特别完备。首先，它没有一个界定——什么能卖，什么不能卖。第二，买卖了假东西，什么情况下可以起诉，什么情况下不可以起诉，这也没有规定。所以说，困惑、麻烦就很多。

    记者：那么，在这种情况下，搞收藏的人该怎么办呢？

    白明：所以说，在买东西之前大家就应该先冷静冷静。

    记者：我看到你书中说希望读者不光是看你上当的故事，“更应该弄明白人生的一个道理”，您想说一个什么道理呢？

    白明：对于“打眼”，我想说的不只是文玩这一块，我在书的最后一章里说过：谁说只有文玩才“打眼”？我们面对人性、面对婚姻、面对朋友，都有“打眼”的时候。信息社会就是这样，这么多信息就得能够甄别。我们的艺术视角、生活视角，都存在死角。到了死角上，谁都可能“打眼”。人生道理非常简单的一条就是你别贪。

    一定要冷静，文玩是几千年中华文化的结晶，我们知道的那点东西太少了。我们根本无法感受历史，因为历史太庞大了，需要学习、需要感悟的东西太多了。

    我觉得，搞收藏的人应该明白一个道理——物，必传世。这东西只是暂时由你来保管。最高境界，就是你掌握了这个东西的历史、文化价值，如见古人，我这辈子就没白活。

    记者：收藏给人的感觉，是与人的气节有关。

    白明：确实，但现在这样的人太少太少了。我不否认升值，但掌握知识和文化是最重要的，人总爱怀旧，另外还希望自己能够活得长。活得长有两种概念，一是自然生命活得长；二是接触到古代的东西，在文化上延展寿命。所以说，如见古人，就像超越时空，感悟到了历史中的东西，哪怕只是雪泥鸿爪也是有价值的。

    记者：在文玩的收藏和买卖方面，应该有什么样的心态？

    白明：20年前，文玩是卖方市场，农民都得排队买东西。而现在则是买方市场，已经没有那么多东西了。在7000万人的收藏队伍里，很多人都是图个乐子。

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